Интервью со спикером Тибетского парламента в изгнании

3 декабря 2014 года
Тибетское правительство в изгнании, Дхарамсала, Индия (кабинет спикера Парламента)

Интервьюируемый: Пенпа Церинг, спикер Тибетского Парламента в изгнании (с 2006 года по настоящее время).

Интервьюер: Вячеслав Толокнов, аспирант Института Этнологии и Антропологии РАН (Сектор азиатско-тихоокеанских исследований), эксперт Тибетского Дома в Москве.


Тибетский парламент в изгнании созыва 2011-2016 г.
Фото: Музей Тибета (Индия)

Вячеслав Толокнов (В.Т.):
Добрый день, уважаемый господин Пенпа Церинг. Для меня большая честь встретиться с Вами и говорить с Вами здесь, в стенах Тибетского правительства в изгнании в Дхарамсале. Вы являетесь одним из парламентариев, работающих в действующей Центральной тибетской администрации наиболее долго, в течение 18 лет, из которых последние 8 лет - спикером Парламента. И, вероятнее всего, Вы лучше, чем кто-либо другой, знаете о политике Срединного пути (Umaylam) - политике подлинной автономии для тибетского народа, политике, созданной с целью найти мирный способ защиты уникальной тибетской культуры и идентичности. В связи с этим,  мой первый вопрос к Вам таков: на чем базируется Подход Срединного пути? В чем заключается основной принцип Подхода Срединного пути?

Пенпа Церинг:
Подход Срединного пути – это буддийская доктрина. Означает она золотую середину, а не крайности. В настоящее время в политическом контексте в отношении Тибета это означает следующее: одна крайность это то, что представлял собой Тибет до 1959 года, а другая крайность – то, что представляет собой Тибет сейчас, в условиях китайской оккупации. Поэтому в поиске срединного пути мы стремимся к автономии или самоуправлению, посредством которой сможем сохранить идентичность в рамках китайского суверенитета, и китайцам не придется беспокоиться по поводу своего суверенитета, так как для Китая суверенитет очень важен. А для тибетцев очень важен тибетский образ жизни, тибетская буддийская культура. Уже более 1300 – 1400 лет мы практикуем буддизм. И для тибетцев очень важен буддийский образ жизни, у которого есть потенциал распространения во всем мире. Так что если существует решение для тибетцев при помощи Подхода Срединного пути с предоставлением им подлинной автономии, то тибетский народ сможет сберечь свою культуру и религию, образ жизни и окружающую среду, а все это станет частью более крупной китайской  культуры. Произойдет слияние тибетской культуры с более крупной китайской цивилизацией и наступит мирное сосуществование китайского правительства, китайского народа и тибетского народа. В этом и заключается основной принцип Подхода Срединного пути и фактор мотивации, легший в основу его принятия.

В.Т.:
Итак, политика Подхода Срединного пути была принята в 1974 году, не так ли?

Пенпа Церинг:
Я думаю, что первоначальная идея была предложена Его Святейшеству тибетским  руководством того времени и Его Святейшество также думал об этом. В 1974 году, как Вы помните, в Китае произошла Культурная Революция, которая длилась с 1966 до 1976 года. Ситуация в стране была крайне сложной. И было понимание того, что ни одна страна в мире не поддерживает независимость Тибета. Одновременно с этим ситуация в Тибете была настолько сложной, что существовала реальная угроза уничтожения тибетской культуры и идентичности.

В.Т.:
Хорошо известно, что в нынешнем, 2014 году, Центральная Тибетская Администрация  запустила масштабную просветительскую кампанию по Подходу Срединного пути. Почему именно сейчас и что явилось причиной начала этой кампании?

Пенпа Церинг:
Информирование населения о Подходе Срединного пути продолжается  уже на протяжении многих лет. В силу того, что 2014 год был объявлен годом выражения нашей благодарности Далай-ламе, Центральная Тибетская Администрация  и Кашаг приняли решение в рамках одной из своих программ рассказать всем слоям тибетского населения о Подходе Срединного пути. С другой стороны, просветительская работа со стороны Парламента в отношении Подхода Срединного пути ведется уже на протяжении многих лет. Я не вижу особых причин, почему именно в этом году необходимо как-то особенно говорить об этой политике, кроме той причины, что в этом году мы празднуем годовщину присуждения Нобелевской премии мира Его Святейшеству. Мы выражаем нашу благодарность за всё, чего Он добился для тибетцев и для всего мира. Создана специальная комиссия по организации этого события и эта комиссия предложила Правительству одобрить эту деятельность.

В.Т.:
Что было сделано со стороны Центральной Тибетской Администрации в рамках  просветительской кампании Подхода Срединного пути?

Пенпа Церинг:
С одной стороны, задача Центральной Тибетской Администрации - донести суть Подхода Срединного пути до каждого тибетца в изгнании и внутри Тибета. С другой стороны - распространить понимание сути Подхода Срединного пути среди людей во всем мире, которые нас поддерживают. И важнейшая задача - дать понять китайскому руководству истинное содержание Подхода Срединного пути. Было предпринято много шагов для достижения этой цели. В частности, с 2002 по 2010 годы было проведено девять раундов переговоров с правительством Китая, в ходе которых мы четко выразили свою позицию относительно Подхода Срединного пути.

Но мы также должны понимать, что Подход Срединного пути это не обязательно статичная позиция. Это динамичная позиция. Члены Парламента, а также Его Святейшество совершают поездки по всему миру и в ходе этих поездок рассказывают о Подходе Срединного пути. Парламент направляет во многие страны делегации с целью разъяснения парламентариям этих стран, политическим лидерам, внешнеполитическим ведомствам, сторонникам Тибета, а также широкой общественности сути Подхода Срединного пути. Что касается китайцев, то Его Святейшество на протяжении вот уже 15 лет старается быть услышанным простыми китайцами, так как китайское руководство не желает понимать суть Подхода Срединного пути таким образом, каким его следует понимать. Взяв на себя эту инициативу, Его Святейшество пытается встречаться с максимально большим количеством китайцев за пределами Китая, с китайцами, которые приезжают из Китая в Дхарамсалу или в другие места, чтобы говорить с ними о том, что же в действительности представляет собой Подход Срединного пути.

В.Т.:
А как насчет простых тибетцев? Откуда они получают информацию о Подходе Срединного пути?

Пенпа Церинг:
Что касается простых тибетцев, мы видим, что процент людей, понимающих суть Подхода Срединного пути во всей его полноте, составляет около 50%, но все остальные люди, несомненно, также доверяют Его Святейшеству Далай-ламе, доверяют Центральной Тибетской Администрации. И именно поэтому нам важно  рассказать им, чем же на самом деле является Подход Срединного пути, каковы его преимущества и в чем его благо, а также рассказать о том, как китайские лидеры ее воспринимают. Мы видим, что тибетская диаспора распространилась по всему миру – от северо-восточной Индии до западной, от северной Индии до южной, в Непале, в Бутане и еще в 37 странах. Мы стараемся делать все возможное.

С одной стороны, очень хорошо, что тибетцы исполнены веры в Его Святейшество Далай-ламу, но, с другой стороны, они думают, что Его Святейшество сделает все. И поэтому они не придают большого значения тому, чтобы размышлять о Подходе Срединного пути. Вот почему мы встречаемся и говорим с молодым поколением тибетцев. Так, в прошлом месяце я встречался с учениками восьми-девяти различных школ, от шестого до двенадцатого классов. И я постоянно говорю им: «Будучи тибетцами мы несем повышенную ответственность. Нам мало просто зарабатывать себе на жизнь. У нас нет своей страны, поэтому очень важно, чтобы мы ежедневно уделяли некоторое время для чтения о политическом развитии Китая, Тибета, во всем мире и в Дхарамсале с тем, чтобы понимать всю полноту этого развития, а не только общую концепцию. Потому что концепция также изменяется под влиянием политических событий.

В.Т.:
Когда я спрашивал молодых тибетцев о Подходе Срединного пути, все они отвечали, что знают о нем и поддерживают его. Но в то же время, когда я их спрашивал о движении за независимость, большинство из них говорили: да, мы и это поддерживаем. Мне сложно понять, как может одновременно поддерживать Подход Срединного пути и движение за независимость. Возможно, здесь какое-то недопонимание сути Подхода Срединного пути и того факта, что Подход Срединного пути является кратчайшим путем к обретению свободы? Каково Ваше мнение?

Пенпа Церинг:
В целом я считаю, что если Подход Срединного пути означает развитие, то более 95% тибетцев поддержат ее. В настоящий момент, никакого развития в отношении этой политики не наблюдается (в том смысле, что мы не видим какой бы то ни было реакции Китая). И молодежь понимает, что это так. Я не знаю, с каким количеством  молодежи Вы встречались и какие жизненные ситуации стоят за их плечами, но понимание Подхода Срединного пути это понимание реальности международной политической ситуации, ситуации в Китае и в Тибете, а также здесь, в изгнании. Только поняв все это, можно до конца понять суть Подхода Срединного пути.

Теперь о независимости Тибета. Подход Срединного пути не подразумевает того, что Тибет не был независим. Тибет был независимым государством, но это другое дело. Вопрос в том, стремимся ли мы к независимости Тибета в будущем или нет. Его Святейшество говорит: «Прошлое - это прошлое». Тибет когда-то был независимым государством и это дело историков. Потому что у Китая свой взгляд на историю Тибета, у тибетцев свой взгляд на историю Тибета, у западных людей также есть свой взгляд на историю Тибета.

Так что мы должны учитывать несколько реальностей. Одна реальность такова, что ни одна страна (будь то США или Россия или Европа) не будет из-за нас противостоять Китаю. И это идет вразрез с нашей буддийской философией – мы не верим в чудеса. И если другие страны не могут бороться за нас (что подразумевало бы то, что мы являемся сторонниками насильственного решения вопроса), если другие страны не будут бороться за нас, подобно тому, как США воюет в Ираке и Афганистане (а этого не случится в Тибете), то сможем ли мы самостоятельно противостоять Китаю? Таким образом, существует два невозможных сценария: реальность такова, что ни одно отдельно взятое государство в мире не поставит тибетский вопрос на первое место, забыв о своих национальных интересах.

Другая реальность в том, что в Тибете действует политика ассимиляции, подобно той, которую проводил СССР в своих республиках, и чью политику скопировал коммунистический Китай, политику ассимиляции национальных меньшинств ханьским большинством. Во имя развития в Тибете строится так много железных дорог, сетей автомобильных дорог, аэропортов. Всё это делается главным образом не для блага тибетцев, а для привлечения всё большего числа китайцев и добычи полезных ископаемых. Учитывая все эти обстоятельства, если мы не вернемся в Тибет в ближайшие 30-40 лет, то даже автономия или Срединный путь не будут уже иметь никакого смысла. Это та глобальная картина, которую ощущает молодое поколение тибетцев, родившееся здесь (в изгнании). Возможно, в этом и кроется то смешанное чувство молодого поколения, когда оно верит в Подход Срединного пути и одновременно с этим думает, что независимость может быть этому альтернативой. Если будет реальный прогресс в реализации Подхода Срединного пути, то голоса в поддержку независимости пойдут на убыль. Его Святейшество также говорит: «Когда меня не станет и к тому времени Тибет обретет подлинную автономию, я вернусь в Тибет и объясню моему народу, что автономия это лучшее из решений». Если вы  молоды и у вас недостаточно опыта и знания общей ситуации, то у вас возникает смешение чувств, смешение эмоций, смешение веры. Вот что может быть.

В.Т.:
Вы общались с молодыми людьми и с людьми постарше. Скажите, какие мероприятия проводятся для того, чтобы донести смысл Подхода Срединного пути  до людей в отдаленных селениях, районах, округах? Откуда они еще могут о нем узнать, кроме информации от Вас и некоторых других чиновников?

Пенпа Церинг:
Кроме того, что люди приходят на встречи, существуем мы, 44 члена Парламента. Спикер и вице-спикер тоже ездят повсюду. Я езжу в Европу, Северную Америку, Восточную Азию, в различные регионы Индии, Непала и Бутана. Более того, все члены тибетского Парламента распределены по 15 регионам Индии, Непала и Бутана с целью обсуждения политических вопросов, вопросов укрепления  демократии на местах, стабильности нашего общества, системы образования, проблем малообеспеченных людей, не получающих помощи со стороны правительства. Мы бываем в каждом уголке, где проживают тибетцы, и такую работу провожу не только я, но и все парламентарии, и чиновники из Администрации.

В.Т.:
Где проводятся такие встречи? В школах, университетах или, возможно, организуются специальные встречи? Где представители администрации встречаются с населением?

Пенпа Церинг:
Мы бываем в каждом из 54 тибетских поселений. Так, например, в этом ноябре тибетцы как обычно продают свитера в различных уголках Индии, и мы направляемся в каждую из ассоциаций тибетских торговцев свитерами, в каждый колледж, в каждую школу – мы стараемся охватить как можно больше различных мест и учреждений.

В.Т.:
Какие изменения произошли в Подходе Срединного пути за последние годы и какие изменения произойдут в ближайшем будущем?

Пенпа Церинг:
Идея Подхода Срединного пути зародилась у Его Святейшества в 1974 году. Дальнейшее развитие эта идея получила в конце 1978 - начале 1979 годов, когда старший брат Его Святейшества встретился с Дэн Сяопином и последний сказал: «Все вопросы могут обсуждаться, кроме вопроса о независимости». После этого мы направили несколько делегаций по изучению реальной ситуации внутри Тибета. Первым документом, появившимся в 1987 году, стал План мира по Тибету из пяти пунктов. Затем в 1988 году Его Святейшество выступил с комментариями к пятому пункту вышеуказанного Плана, говорившему об автономии для всего Тибета, известными как Страсбургские Предложения. В тот момент показалось, что китайское правительство сделало позитивный жест, заявив о готовности вести дискуссию где бы то ни было, но позже они отказались от этого, говоря о том, что «вы должны заранее предупреждать о визите» или «в составе вашей делегации есть американец». И тогда всё сошло на нет.

Позже, в 1993 году Его Святейшество вновь сказал: «Если китайская сторона не реагирует на мое предложение - в этом нет моей вины и мне не обязательно соблюдать условия Плана мира по Тибету из пяти пунктов 1987 года и Страсбургских Предложений 1988 года». 10 марта 1994 года Его Святейшество сказал: «Теперь я спрашиваю мой народ, каким должен быть план действий на будущее». Итак, в течение двух-трех лет мы проводили информационную кампанию во всех тибетских поселениях прежде, чем провести референдум. По результатам референдума более 64% тибетцев заявили, что вне зависимости от складывающейся международной ситуации, ситуации в Китае и в Тибете, они примут любое решение Его Святейшества. Что касается остальных взглядов, то мы не могли их собрать воедино, потому что их было немало. После этого, в 1997 году, Парламент единогласно принял резолюцию, в которой говорилось о том, что мы будем следовать этому пути. А затем Его Святейшество вновь подтвердил, что мы будем продолжать следовать Подходу Срединного пути.

В 2002 году открылась новая возможность для переговоров с Китаем. Вначале это были даже не переговоры. Членов нашей делегации пригласили увидеть своими глазами то, насколько хорошо развивается Китай и как мог бы развиваться Тибет.  В конце концов, мы объяснили членам нашей делегации, представителям Его Святейшества, что им нужно ознакомить китайское руководство с нашей позицией. Затем наступил момент, когда Китай был на пике подготовки к Олимпиаде 2008 года. В то время они говорили, что могут возникнуть проблемы в связи с тибетским вопросом, уйгурским вопросом, монгольским вопросом, а также в связи с другими трудностями внутри Китая. Когда олимпийский огонь шествовал по планете, были сторонники Тибета, пытавшиеся помешать этому. Это вызвало большую озабоченность китайского правительства и тогда они сказали: «Что же именно Его Святейшество подразумевает под Подходом Срединного пути»? Они спрашивали людей. От Страсбургских Предложений 1988 года, в которых мы изложили наши желания, мы пришли к требованию автономии в рамках китайской Конституции. Статья 4 Конституции Китая предусматривает региональную национальную автономию. Кроме того, основываясь на вышеуказанной статье Конституции в Китае действует Закон о национальной региональной автономии.

Таким образом, мы лишь ссылаемся на китайскую Конституцию и на Закон о национальной региональной автономии. В законодательстве четко прописано, что тибетский народ имеет такие-то и такие-то права согласно китайской Конституции. Таким образом, мы изменили тактику нашего подхода к переговорам с китайским правительством. И с тех пор китайскому правительству нечего нам ответить, потому что мы ссылаемся на их же законы. Затем они начали говорить примерно в 15 своих посольствах, что якобы Его Святейшество неискренен и на самом деле добивается полу-независимости или скрытой независимости. После этого мы еще раз разъяснили и показали, что китайское объяснение мировому сообществу не является правильным. А что произойдет в будущем? Как я уже сказал ранее, вопрос об автономии не обязательно является статической позицией, это динамическая позиция, которая основана на политических реалиях того или иного периода.

Существуют сильные и слабые стороны Центрального Правительства, а также сильные и слабые стороны региональных правительств. Например, у вас в России есть Татарстан. Мы изучили множество систем автономии - в Великобритании есть шотландский референдум, Уэльс, Ирландия, Гибралтар. В Дании – Гренландия и Фарерские острова. В Финляндии – Аландские острова, в Италии – Южный Тироль, в Испании - Каталония и Страна Басков. Существует множество примеров и в других странах - Квебек и Нунавут в Канаде, Бугенвиль в Папуа-Новой Гвинее. Таким образом, мы изучили множеством вариантов автономии, существующих в мире. Однако, в первую очередь мы должны получить ответ от китайского правительства. Если  положительного ответа не последует, то для нас не имеет никакого смысла выступать с новыми предложениями. Мы придаем большое значение документу, который народ (представителями чьих интересов мы и являемся) назвал «Меморандумом о подлинной автономии для тибетского народа». Мы считаем этот документ очень обоснованным, и китайское правительство может взять его за основу.  С другой стороны, они могут выступить с альтернативными предложениями, говоря «Мы не в полной мере принимаем ваши предложения, но у нас есть для вас свои предложения». Таким образом, не существует никаких двух путей, есть только один путь. Они должны помочь нам выступить с другими предложениями. Это не значит, что у нас нет других предложений, просто в настоящее время не имеет никакого смысла обращаться с новыми предложениями  к китайскому правительству, пока у китайского руководства не появится действительно серьезного желание или политической  воли решить тибетский вопрос.

В.Т.:
Возможно, китайское правительство отвечает на тибетский вопрос таким образом, что тибетский район якобы итак юридически является автономным районом. Китай как бы спрашивает: «Что вам еще нужно?».

Пенпа Церинг:
В этом и проблема. Если почитать китайскую национальную Конституцию, то любой специалист по конституционному праву скажет, что это очень хорошая Конституция. Однако в Китае существует также конституция коммунистической партии. И эта конституция является более важной, чем национальная Конституция. Таким образом, существует своего рода параллельное правительство, и как бы не назывался район - автономным или нет – это не имеет значения. В конечном счете, именно коммунистическая партия решает такие вопросы. Поэтому на деле нет никакой автономии, это автономия только на бумаге. В этом и заключается причина, по которой тибетцы внутри Тибета не понимают, почему мы стремимся к автономии, если Китай итак называет Тибет автономным районом. В этом заключается наибольшая проблема. И так обстоят дела не только с автономией, это касается любых других законов в Китае. Законы очень хороши, но Конституция больше напоминает бивни слона, которые хорошо видны снаружи, но совершенно бесполезны для процесса принятия пищи. А вот конституция коммунистической партии это и есть настоящие зубы. У вас в России есть опыт жизни при коммунистической партии, под властью Сталина. Власть партии. Но проблема заключается  в дефиците доверия. Китайское руководство не доверяет Далай-ламе.  Даже если бы мы доверили коммунистической партии Китая принятие резолюции.

Поэтому сегодня Китай является, вероятно, единственной страной,  которая тратит больше средств на обеспечение своей внутренней безопасности, чем на обеспечение внешней безопасности. Китай не доверяет своему собственному народу, не доверяет тибетцам, не доверяет уйгурам, не доверяет монголам или каким-либо другим национальным меньшинствам. В этом проблема. Если центральное правительство действительно искренне, оно должно научиться доверять другим народам своей страны. И мы не предлагаем какого-то решения, которое было бы неприемлемо для китайского правительства. Больше всего китайское правительство беспокоится о суверенитете. Но мы обращаемся к ним со словами, что мы не стремимся к независимости, не стремимся к отделению. Мы говорим, что мы не добиваемся отделения, мы добиваемся автономии. Мы повторяем эти слова как тибетскую мантру, но китайцы постоянно называют нас сепаратистами и кликой Далая. Кто в действительности хочет разделить Китай? Это тоже большой вопрос. Это проблема нехватки доверия. Не только нехватки доверия к центральному правительству, китайскому народу, тибетцам, уйгурам, но и нехватки доверия ко всему миру.

Кроме некоторых стран, которые видят Китай как самого большого хулигана в мире (и если другие хулиганы, поменьше, сталкиваются с проблемами, то Китай берет их под свое крыло), все остальные страны, имеющие дело с Китаем, искренне верят Китаю. И в этом тоже проблема. Сегодня Китай обладает военной силой, политической властью, другими полномочиями,  но лишен моральной власти. Так что, если Китай хочет добиться моральной власти, он должен решить проблемы своего собственного народа, проблемы тибетского народа, проблемы уйгурского народа, проблемы монгольского народа. Только в этом случае Китай сможет стать единой, стабильной и мирной страной. Иначе в Китае всегда будут проблемы. Даже собака, если ее продолжать бить, будет защищаться. Подобная ситуация с тибетцами и уйгурами. Как только возникают какие-либо проблемы – их всегда бьют, сажают в тюрьмы, издеваются над ними. Это не поможет заслужить доверие.

В.Т.:
Вы сказали, что многие страны доверяют заявлениям и словам китайского правительства, но, возможно, дело не в доверии, а в экономических  интересах этих стран, экономических взаимоотношениях? 

Пенпа Церинг:
Это метафорично во многих смыслах. В средние века и вообще на протяжении всей истории человечество всегда вело войны за территории. Сегодня борьба идет не за территории, сегодня идет борьба за экономические пространства. Современные премьер-министры и президенты стран, люди, которые взаимодействуют на многонациональном уровне, именно они диктуют правила. От того, насколько активны наши политические лидеры, в конечном итоге зависит экономика. А политические лидеры, к сожалению, за короткий срок, четыре или пять лет пребывания на своем посту, не могут дать своему народу все, что ему требуется. Это краткосрочная перспектива, не долгосрочная. В случае с Китаем – до тех пор пока Китай ведет себя хорошо по отношению к мировому сообществу или ведет себя хорошо в отношении своего народа – всё хорошо. Какое значение будут иметь  границы через 20-30 лет? Кроме вопросов, связанных с эмиграцией из бедных стран в развитые страны.

Но с другой стороны экономика диктует всё. Вот почему этот вопрос поднимается для обсуждения в тибетском сообществе. Иногда люди спрашивают нас: «Рухнет ли коммунистический режим в Китае, как это произошло с Советским Союзом?».  Я думаю, что здесь две разные проблемы и два разных исторических периода. Во время холодной войны развитые европейские страны практически не делали инвестиций в экономику России, так как Россия в то время сама была развитой страной.  Возможно, ей и не нужны были крупные инвестиции для того, чтобы поддерживать себя. Но сегодня Китай экономически взаимосвязан со всем остальным миром, это глобализированный взаимозависимый мир. Интерес вызывают такие экономические зоны, как Тайвань. Тайвань больше чем кто-либо другой инвестирует в экономику Китая. Сегодня в вашу страну приходит много инвестиций из Европы, Америки и других развитых стран. Если с экономикой Китая, практически второй экономикой в мире, что-либо случится, как на это отреагирует вся мировая экономика? Даже если Китай начнет двигаться к краху, я уверен, что все страны объединятся и не дадут Китаю рухнуть, потому что с Китаем связаны все их интересы. Это совсем не тот случай, который был в эпоху холодной войны между Россией и Америкой.

В те годы мы говорили: «Если Америка покашляет – весь мир заразится гриппом». А сегодня достаточно одной Греции, маленькой страны, чтобы весь Европейский Союз заразился гриппом. Если что-то случится с китайской экономикой, как это отразится на мировой экономике? Наступит ситуация хаоса. Что касается тибетцев, то мы не хотим анархии в Китае, так как нас беспокоит судьба живущих там людей, наших соотечественников. Если в Китае наступит анархия, какую пользу это принесет тибетцам, уйгурам и всему остальному миру? Это не поможет. Поэтому сейчас для тибетского руководства лучшим всего подумать о плавном переходе к демократическим принципам. Всё меняется и не всегда все перемены заметны на определенном уровне. С точки зрения экономики происходят перемены и мы должны браться за любые реформы.

Таким образом, несмотря на внутреннее и внешнее давление на процесс политических реформ, их все равно будут обсуждать и думать о том, как развиваться в соответствии с меняющимися временами. Сколько приходит новых технологий – люди пользуются ими. Сколько бы правительство не пыталось это остановить – люди всегда придумывают что-то новое. Возможно, сейчас китайский народ нуждается в том, чтобы Китай сохранял рост ВВП. Если уровень ВВП упадет на 2-3%, то речь пойдет не о 10 или 20 млн безработных, речь пойдет о 200, 300, 400, 500 млн человек. Какие это даст сигналы обществу? Китайский народ не живет в настолько закрытом состоянии, насколько об этом принято думать. Сегодня в мире китайские туристы самые многочисленные. Потому что средний класс невероятно расширился. Также велика пропасть между богатыми и бедными, сельской местностью и городами, есть проблемы с рабочей силой. Всё это сейчас кипит. Когда это кипение достигнет пика? Никто этого не знает. Сейчас также большой проблемой является коррупция, руководство по примеру всего мира делает успехи в борьбе с ней. Но когда мы разговариваем с теми китайцами, которые не доверяют правительству, они говорят, что всё это лишь маневры власти. Что касается Си Дзиньпина, то насколько долго ему будет удаваться оказывать давление? Поскольку если другие силы давления разрастутся, они станут угрозой его режиму. Таким образом, происходит всё это движение. Для нас тибетцев очень важно, что мы до сих пор поддерживаем тибетский вопрос в актуальном состоянии. Когда появится возможность и когда к власти в Китае придет более умеренное и приемлемое руководство, тогда определенно появится путь для переговоров. Но если мы говорим о независимости, то здесь есть некоторые трудности.

В.Т.:
Делает ли китайское правительство какие-либо официальные заявления касательно  Подхода Срединного пути, которые не связаны с общими его положениями? Есть ли какая-то обратная связь или они хранят молчание?

Пенпа Церинг:
Лично я как спикер Парламента не участвую в переговорном процессе. Так что я не могу это прокомментировать. Но в целом, мы видим, что существует группа не склонных к компромиссу китайцев, которые считают, что Его Святейшество Далай-лама очень стар, в следующем году ему исполнится 80 лет. Они думают так: «будучи человеком, Он сможет прожить еще 5-10 лет и затем тибетский вопрос во всем мире окончательно умрет, и тогда мы возьмем Тибет железной хваткой». Так они считают и такому направлению следуют. Любой самый небольшой мирный протест  подавляется репрессивными мерами. Но также существует группа, которая более либеральна и верит, что тибетский вопрос будет решен еще при жизни Далай-ламы и что тибетцам надо предоставить религиозную свободу и тому подобные вещи. Даже те люди, которые высказываются по этому поводу и при этом не имеют поддержки коммунистической партии, не могут высказываться публично. Вы знаете, каким образом работает коммунизм. Так что посмотрим, какая из сил, сторонники жесткой линии или сторонники более либеральной линии, получат большую власть в иерархии коммунистической партии.

В.Т.:
Ведется  ли какая-либо аналитическая или экспертная  работа в области информирования о Подходе Срединного пути, в связи с постоянно меняющейся политической ситуацией в мире? У вас есть некоторые основополагающие положения, направления работы, но ситуация постоянно меняется. Делаете ли вы иногда в связи с этим корректировки самих основ политики Подхода Срединного пути?

Пенпа Церинг:
Если будет происходить диалог, если будут продолжаться переговоры, тогда возможно появится пространство для изменений. А сейчас все эти вопросы блокируются коммунистической партией и  правительством Китая. Мы не можем двигаться вперед. А когда мы не можем двигаться вперед, это совсем не похоже на ситуацию с автомобилем, когда вы можете позвонить и поменять автомобиль в любой день. Это долгосрочные стратегии, которые нуждаются в отклике, как со стороны международного сообщества, так и с китайской стороны и эти стратегии меняются в зависимости от откликов. Если откликов нет, как мы сможем постоянно что-то менять? С политической точки зрения это не тот путь, по которому можно идти.

В.Т.:
Как складываются международные отношения с другими странами - европейскими странами, США, Россией? Ситуация в мире изменилась. Повлияли ли какие-либо изменения в мире на программу Подхода Срединного пути, на какую-либо деятельность в рамках данной политики или на решение некоторых проблем?

Пенпа Церинг:
Мы внимательно следим за международной обстановкой. И помимо тибетской проблемы в мире есть множество других проблем. Плохо, что люди перестали в достаточной степени обращать внимание на ненасильственные действия. Это печально, но экономическая выгода перевешивает моральные ценности. Пока это не случится с ними самими, люди в Европе и Северной Америке не поймут того, что происходит в Северной Корее, в Тибете или где-нибудь в другой подобной точке мира. Россия и США в то время [в эпоху холодной войны] находились в очень нестабильной ситуации. Но если вы посмотрите на все истории шпионажа того времени, только сегодня мы можем разобраться в этом, в то время это понять было нельзя. Мы следим за мировой политической ситуацией, как развиваются США, о чем США говорят с Китаем по поводу Тибета, как Европа реагирует на развитие Китая и на экономические отношения Китая с Юго-Восточной Азией, на тибетский вопрос. Будь то СМИ или политические группы или целые страны – все внимание сосредоточено только на насилии на Ближнем Востоке, в Сирии, ИГИЛ или Украине. Там, где нет насилия и происходят мирные движения – там никто в достаточной мере не уделяет своего внимания. Вот почему тибетцы совершают самосожжения в Тибете.

Это важнейшая проблема. Но это не означает, что мы не следим за ситуацией в целом. Мы следим. Сегодня я ощущаю, что Китай ведет себя достаточно умно, концентрируясь на проблемах в других странах. Я говорю, что Китай умен, потому что они поддерживают северокорейский вопрос в актуальном состоянии. Если бы Китай захотел – он своими силами решил бы северокорейский вопрос. Сейчас это стало международным вопросом. Северная Корея, Южная Корея, Япония, западные страны – вовлечены все. И в этом случае нет решения проблемы. Северная Корея совершает какое-то действие и все смотрят на Китай, думая, что это его рук дело. Таким образом, Китай разыгрывает очень важную политическую карту. Одновременно Китай держит в напряжении всю Юго-Восточную Азию в связи с ситуацией вокруг Южно-Китайского моря. Так что если вы поедете в любую из стран Юго-Восточной Азии, то увидите, что там всегда стоит проблема Южно-Китайского моря и агрессия Китая приносит проблемы этим странам. Таким образом, Китай держит в напряжении весь мир. Китай не может сосредоточиться на внутренних проблемах. Сегодня Китай проводит очень агрессивную политику по отношению к своим соседям, что даст им некоторое оправдание в будущем – если что-то случится в самом Китае, он всегда сможет быстро атаковать определенные территории, чтобы отвлечь внимание китайского народа от внутренних проблем, потому что у китайцев сильны националистические чувства. Я убежден, что стратегически китайские лидеры всё держат в руках – если случится какая-либо внутренняя проблема в Китае, они отвлекут внимание людей на другие вещи. И хуже всего будет в том случае, если что-то случится с коммунистической партией и если в Китае наступит анархия, потому что власть может перейти в руки военных.

В.Т.:
Мы говорим о международном аспекте, а как кампания по продвижению Подхода Срединного пути  влияет  на внутреннюю политику здесь, в сообществе тибетских беженцев? Как она влияет на  внутреннюю политику Центральной Тибетской Администрации?

Пенпа Церинг:
Трудно отделить политические вопросы от других вопросов. Когда мы говорим о Походе Срединного пути, мы говорим о сохранении нашего языка, нашей культуры, нашей религии, нашего образа жизни. Таким образом, это остается наиболее важным аспектом тибетской политики с того времени, когда мы оказались в изгнании и по сей день. Всё это остается по-прежнему. Но в то же время мы движемся по пути социальных изменений. В Тибете, хотим мы того или нет, существует огромное давление со стороны китайцев в смысле изменений. Китай меняет систему образования. Сейчас там идет обучение на двух языках, но тибетский и китайский языки находятся не на равных условиях. Тибетский язык сейчас сводится лишь к изучению его как предмета, при том, что преподавание всех остальных предметов ведется на китайском языке. В этом большая проблема. В изгнании, в условиях свободы, люди едут в западные страны и не сосредоточены там в одном поселении, как это происходит в Индии. Они живут в разных городах.

Но, к счастью, опять же благодаря Его Святейшеству Далай-ламе, куда бы он ни приехал, тибетцы собираются там вместе. Где бы ни жили тибетцы, они создают там тибетские сообщества. Таким образом, они всегда вместе. И когда я приезжаю в Европу, я общаюсь с тибетцами в Италии, Германии, Швейцарии, Бельгии, Великобритании и Голландии, и все они объединены в сообщества. И здесь, в Дхарамсале, тибетские должностные лица поддерживают связь с тибетскими сообществами. Когда мы к ним обращаемся, мы имеем возможность говорить с ними напрямую, когда члены тибетского Правительства (Кабинета) обращаются к ним, то также говорят с ними. Таким образом, у нас по крайней мере есть возможность  держаться вместе, в том числе используя технические средства. Это неплохо, но у нас есть много вызовов, с которыми нам предстоит столкнуться в будущем, так как наше сообщество становится всё более диаспорным.

В.Т.:
Вы сказали, что каждый раз, когда встречаетесь с тибетцами здесь, в Индии, в странах Европы и США, Вы рассказываете им о Подходе Срединного пути. Какова ваша личная роль в Подходе Срединного пути?

Пенпа Церинг:
Подход Срединного пути впервые предложил Его Святейшество, но в 1997 году он был единогласно принят парламентом в качестве политики. Так что информирование людей об этом подходе является обязанностью Парламента. Несомненно, народ знает  об этой политике, но все же случаются некоторые сложности, связанные с развитием этого подхода. Поэтому мы доносим до людей новые нюансы. Сегодня, если сессия тибетского Парламента проходит здесь, тибетцы в западных странах смотрят ее напрямую в Интернете. Мы выкладываем это в Youtube, а также на канал Tibet Online. Таким образом, возрастает интерес к пониманию текущей ситуации, ситуации в Тибете. Конечно, мы говорим и о других проблемах, о других вещах, не только о Подходе Срединного пути.  Что я сейчас стараюсь делать, так это выступать с небольшой речью в начале и затем дать время всем вести дискуссию в режиме «вопрос-ответ». Так было, когда я в последний раз был в Миннесоте, Чикаго, Мэдисоне, Коннектикуте, Нью-Йорке, Вашингтоне. В Миннесоте я выступил в течение 20 минут, и затем 5 часов 40 минут длилось  обсуждение в режиме «вопрос-ответ». Эту большую часть времени мы отвели людям. Я не могу каждый год бывать в каждом населенном пункте. Я бываю в этих населенных пунктах один раз в два-три года, а в каких-то - раз в пять лет. Но и другие члены Парламента ездят. То есть это то, что я делаю со своей стороны. Моя задача – рассеивать сомнения, если таковые происходят в результате возникновения у людей вопросов и некоторых неопределенностей.

В.Т.:
Тибетский вопрос в какой-то степени  взаимосвязан с индийскими и международными отношениями. Проводятся ли какие-либо мероприятия по Подходу Срединного пути совместно с индийскими властями? Если да, то на каком уровне? Это уровень политических партий или это сотрудничество с министерством иностранных дел Индии или это на уровне Неправительственных организаций (НПО)? Словом, как вы взаимодействуете с Индией в вопросах, касающихся Подхода Срединного пути?

Пенпа Церинг:
Мы поддерживаем открытые и искренние отношения с правительством Индии. В частности, через Министерство иностранных дел. Все, что мы предлагаем китайскому правительству, всё что происходит, известно индийскому правительству. Это межправительственный уровень – Центральная Тибетская Администрация взаимодействует с индийским правительством. Таким образом, наши отношения прозрачные и доверительные. И мы всегда очень благодарны за это  правительству Индии. Но я не утверждаю, что они советуют нам делать то или это. Мы им рассказываем о том, что происходит. Если у них возникают возражения, они говорят нам. Но я с этим не связан напрямую, так как встречи с представителями министерства иностранных дел находятся в компетенции Офиса в Дели, а Кашаг (тибетский парламент) отвечает за встречи с политическими лидерами своего уровня.

Мы информируем политические партии. Так, 6 декабря девять членов нашего Парламента отправятся отсюда в составе трех делегаций, так как сейчас в Индии новое правительство, новый парламент. Поэтому мы планируем встретиться с как можно большим числом членов индийского парламента. Мы объясним им индивидуально и на уровне партий. Но как все это отражается на национальном уровне? Так же, как и любой другой стране. Индия ближе к нам, чем другие страны, и мы здесь беженцы, она оказывает нам всю гуманитарную помощь. С политической точки зрения для Индии ее национальные интересы стоят на первом месте и тем не менее мы должны делать свою работу. Множество тибетцев гибнет, множество тибетцев страдает в тюрьмах в Тибете. И наша задача заключается в том, чтобы все страны, включая Индию,  были в курсе ситуации в Тибете. Существует множество таких источников, о которых индийцы не знают, но знаем мы. Посредством технологий, посредством WeChat, а также по телефону мы получаем информацию из Тибета, потому что журналистам и дипломатам не позволяют посещать Тибетский Автономный Район и другие территории. Поэтому наша задача делать это и мы делаем это вместе с индийским правительством. Это хороший показатель доверия. У нас очень прозрачные взаимоотношения, потому что нам нечего скрывать. А насколько индийское правительство будет открыто поддерживать тибетский вопрос, этот вопрос к самому индийскому правительству.

В.Т.:
А как насчет индийских неправительственных организаций (НПО)?

Пенпа Церинг:
Мы поддерживаем связь с индийскими группами поддержки Тибета (в Индии есть достаточное количество таких групп), а также мы поддерживаем связь с университетами и другими группами. Но Индия огромна, а наше тибетское население здесь немногочисленно – финансовое положение и обстановка с рабочей силой – всё это пугает. Таким образом, мы стараемся как можно больше поддерживать связь с индийскими группами поддержки Тибета. Встречи с ними также проходят один раз в два-три года. В прошлом месяце я был в Таванге, в Бомдиле, штат Аруначал-Прадеш. Встреча была организована индийской группой поддержки Тибета, которая называется Bharat Tibbat Sahyog Manch. У нас регулярно происходит такого рода взаимодействие, но сейчас очевиден поколенческий сдвиг, по прошествии 54 лет с того момента как мы стали жить в изгнании (почти 55 лет). Политики старшего поколения знают о тибетском вопросе, потому что это всё происходило в течение их жизни. Сегодня молодое поколение тибетцев и индийцев не настолько хорошо знает историю Тибета. Поэтому мы организуем разнообразные программы, такие как выставки под эгидой Департамента информации и  международных отношений. Тибетский Парламент тоже организует различные программы. В прошлом году со стороны Парламента мы создали три группы для связи с губернаторами, главными министрами, спикерами различных индийских штатов. Всё это проводится потому, что нам необходимо максимально информировать людей. Его Святейшество Далай-лама посещает различные университеты и выступает перед студентами, говоря о моральных ценностях, таких как мир, сострадание, а также о тибетском вопросе. Так что работа ведется.

В.Т.:
Я полагаю,  что основная деятельность проводится в таких штатах как Химачал-Прадеш, Карнатака и Аруначал-Прадеш, потому что именно в них в совокупности проживает большинство тибетских беженцев.

Пенпа Церинг:
Конечно, где бы ни жили тибетцы, в любом из индийских штатов, существует взаимосвязь между ними, но все же наибольшая политическая активность сосредоточена в Дели. Это политическая столица.

В.Т.:
С какими проблемами Вы сталкивались в ходе реализации Подхода Срединного пути?

Пенпа Церинг:
Проблемы исходят со стороны Китая. Мы можем с ними связываться в контексте Подхода Срединного пути. Если мы будем вести речь о независимости, то другие правительства и внешнеполитические ведомства не будут с нами встречаться. В контексте же Подхода Срединного пути у нас есть возможность встречаться с ними, объяснять им суть вопроса. И здесь мы не видим особых проблем. Но, разумеется, Китай усиливает свое влияние на мировую экономику, энергетику, на все глобальные вопросы – безопасность, военную сферу, политическую жизнь. Китай оказывает давление на различных уровнях. И, несмотря на это, есть люди, которые желают выступать за правду и справедливость. Так что вся проблема в китайском руководстве. Будут ли они открыты для диалога. Сегодня мы живем в XXI веке. Если будет мир в Тибете, то будет больше мира и в Китае.

Это отражается везде. Говорит ли об этом Его Святейшество, предлагая Срединный путь в течение многих лет, или уйгурский лидер Ребия Кадир, с которой я неоднократно встречался. Она Ребия Кадир) говорит: «Если Китай прислушается к прагматическому подходу Его Святейшества и найдет решение, мы также последуем за Его Святейшеством». Это мультипликационный эффект в хорошем смысле слова. Если тибетский вопрос будет решен, если уйгурский вопрос будет решен и будут решены некоторые монгольские проблемы, то больше не останется вопросов национальных меньшинств. Затем Китай может предоставить некоторую свободу Гонконгу и Макао, свободу собственному народу, потому что 1.4 млрд китайцев имеет право знать, что правительство делает для них. Это должно быть прозрачно. Свободу тоже нужно давать постепенно. Если дать свободу в одночасье, из-за  этого тоже могут быть проблемы. Так что настало время для китайского руководства делать небольшие шаги в нужном направлении.

В.Т.:
Насколько я понимаю, нет особых проблем в реализации программ Подхода Срединного пути внутри тибетского сообщества? Все ясно и понятно, не так ли?

Пенпа Церинг:
Существуют некоторые группы людей, которые всё еще стремятся к независимости.  Но я уже об этом говорил - если будет реальный прогресс в реализации Подхода Срединного пути, то количество голосов в поддержку независимости пойдет на убыль. Если же решения вопроса не будет происходить, если не будет отклика на Подход Срединного пути, то количество голосов в поддержку независимости будет возрастать.

В.Т.:
Достаточно ли у вас ресурсов для продвижения Подхода Срединного пути?

Пенпа Церинг:
Нет сомнений в том, что большинство нашего населения поддерживает Подход Срединного пути и тот факт, что другого пути не существует. Вот почему мы всегда говорим: если у вас есть решение лучше, если вы знаете лучший путь – скажите нам об этом. И тогда мы рассмотрим его и может быть изменим наш курс.

В.Т.:
Что Вы ожидаете от международных партнеров, международных организаций, официальных организаций и неправительственных организаций (НПО)?

Пенпа Церинг:
Что касается неправительственных организаций и общественного уровня, для нас очень важна связь на общественном уровне, потому что политики реагируют в зависимости от желаний общества. Так как политикам необходимы голоса избирателей. Но, учитывая наши ресурсы, мы можем получать такую большую поддержку только благодаря тому, что Его Святейшество является таким значимым лидером. А как иначе, учитывая наши финансовые и человеческие ресурсы (всего в изгнании 150 000 тибетцев), мы можем обратиться к 6 с лишним миллиардам человек в мире, у каждого из которых есть и свои собственные проблемы? Так что мы должны сосредоточиться и направить наши усилия в сторону политических лидеров и если где-то они нас не услышат, тогда помогут публичные встречи Его Святейшества. Уже сам факт того, что тибетский вопрос остается на повестке дня, является большим успехом.

В.Т.:
Мой последний вопрос – каковы ваши планы относительно Подхода Срединного пути на будущий 2015 год?

Пенпа Церинг:
Что касается Срединного пути именно с нашей стороны, со стороны Парламента – я не думаю, что мы должны предпринимать что-нибудь особенное, кроме как продолжать делать то, что мы делаем. В данный момент мы должны заново сосредоточиться на установлении контакта с китайским руководством, независимо от того, будет ли это двухвекторный или трехвекторный подход, с целью увидеть возможность диалога. Диалог должен быть возобновлен. Это крайне важно. Если мы достигнем в этом успеха, то каждый получит от этого выгоду.  В дальнейшем всё так и должно произойти.

В.Т.:
Я благодарю Вас за уделенное время и за нашу  беседу. Желаю Вам успехов в Вашей непростой задаче сохранения тибетской культуры и идентичности, а также в поиске оптимальных вариантов решения проблем самым благоприятным образом для тибетцев. Большое спасибо.

© Тибетский Дом

 

на главную | новости | Тибет-2004 | Тибет-2005 | Друзья и партнеры | Тибетские Дома по всему миру
  2004-2017 © Региональная общественная организация по изучению
традиционного уклада жизни и обычаев народов Тибета «Тибетский дом»

107045, Москва, Рождественский бульвар, 19
Тел.: +7-499-130-42-97; +7-905-517-51-70
E-mail: moscow@tibethouse.ru   tibethousemoscow@gmail.com | Реквизиты